Тави Тум

Журналист Екатерина Кронгауз выпустила книжку "Я плохая мать?", где разбирается с советами бабушек, спорами мамочек в интернете, современными веяниями вроде "Боевого гимна матери-тигрицы" и личным опытом. Ася Чачко обсудила с ней радости материнства.

Сначала ты завела в фейсбуке родительское сообщество Momshare, затем провела несколько круглых столов на тему воспитания, создала школу бебиситтеров, теперь, наконец, написала целую книгу. Видимо, тебя категорически не устраивает то, как устроено материнство в нашей стране, и ты хотела бы его как-то перепридумать?

-- Вообще, это было бы неплохо. Пока что у нас чаще всего встречаются две крайности. Первый стереотип такой: женщина -- это мать, мать -- это жертва, жертва -- это страдание. Женщине не нужно работать, ей необходимо посвятить себя детям. А если это мать-одиночка, которая работать вынуждена, то тогда она должна все время мучиться и чувствовать, что чего-то детям недодает. В ответ на эту крайность появилась противоположная концепция, когда жизнь матери с рождением ребенка не меняется вовсе. И я знаю множество девушек, которые в роддом поехали из офиса, на следующий день после родов работали, а через два дня уже были на вечеринке. Мне интересно то, что посередине.

Мне кажется, что адекватные родители не принадлежат ни к одной из этих крайностей. Они не считают, что дети сами вырастут как-нибудь, но и не пытаются покрепче привязать их к себе слингом и бросить ради них работу и остальные дела. Они стараются жить с детьми так, чтобы все получали от этого свое удовольствие. Это звучит немного скучно, но, по-моему, нам сегодня такого обычного и не хватает -- когда и с детьми тебе классно, и без детей тоже.

-- "Я плохая мать? И 33 других вопроса" -- это не привычная книга для родителей, когда некий эксперт-психолог рассказывает о воспитании детей от нуля до трех лет. Ты просто делишься своим частными переживаниями и соображениями относительно материнства. Зачем кому-то такое читать?

Тема детей и их воспитания до последнего времени была нишевой и специальным образом окрашенной. Об этом разговаривали мамы во всяких сообществах "овуляшек", "кесарят" и "сисечников". А языка, на котором об этом можно было бы говорить публично, не существовало. Хотя мне кажутся очень интересными те перемены, которые происходят с человеком, когда у него рождается ребенок, и то, с какими вопросами он неожиданно сталкивается. Собственно, книжка для тех, кому интересно.

Она появилась потому, что я родила детей уже в сознательном возрасте, имея профессию, любимое дело, привычки и некоторое сложившееся представление о себе. И вдруг это представление удивительным образом поменялось. Так бывает, если ты раньше ни в кого не влюблялась, но у тебя было представление о том, что такое достойный человек, как должны быть устроены отношения, как ты позволишь или не позволишь с собой обращаться. А потом вдруг что-то с тобой произошло, и ты поняла, что все твои теоретические выкладки имели мало отношения к действительности. Тебе по-прежнему нравятся твои теории, просто выясняется, что ты не совсем такой человек, как думала.

-- Можешь привести пример?

-- Например, мы все выросли с осознанием, что нельзя бить детей и кричать на них. Мы это очень хорошо знаем. Но вдруг в какой-то момент ты обнаруживаешь, что ты кричишь. А потом ты думаешь: "А как это вышло? Почему?" Вдруг выясняется, что агрессию к собственному ребенку могут испытывать не только асоциальные элементы. И то, что мы иногда с ужасом наблюдаем на улице -- как детей дергают за руку и кричат на них, -- может происходить с нами или с кем-то очень близким. И отделить интеллигентных, образованных и благополучных матерей от неинтеллигентных, необразованных и неблагополучных, оказывается, не так просто. Потому что процессы со всеми происходят примерно одинаковые, вне зависимости от того, прочитала ты все книги из списка на тему "Как быть хорошей матерью" или не прочитала.

-- Но разрулить некоторые ситуации, как ты советуешь, можно, наняв бебиситтера, няню, частного врача и заказав еду в интернете. Значит, твои читатели -- это представители по крайней мере среднего класса?

-- Моя книжка не совет. А мои читатели -- это люди, которые думают, которым интересно и у которых есть чувство юмора и самоиронии. Я просто рассказываю о механизмах, которые я искала и нашла, чтобы сбить родительскую усталость и пафос, которые приходят ко всем. И мне кажется интересным, что вне зависимости от социального положения чувства и желания матерей не слишком отличаются. У тебя рождается ребенок, ты испытываешь невероятный гормональный всплеск -- и не важно, сколько у тебя денег и какое у тебя образование. Первый год у детей происходят одни и те же процессы, а родители решают одни и те же проблемы. И у всех матерей бывают ситуации, когда они от усталости просто валятся с ног. Я для себя поняла, что в эти моменты, превозмогая себя, нужно сказать: "Все, я не могу. Так, дети, садимся, смотрим мультики и едим пельмени из морозильника на завтрак". Иногда нужно просто разорвать эту цепочку: я устала -- но я не могу выйти, я устала -- но я мать, я устала -- но я должна... и так до бесконечности. И тут не важно -- что: бебиситтер, бабушка или мультфильмы. Просто нужно каким-то образом выйти из этого замкнутого круга.



-- Сама ты, судя по всему, разных экспертных мнений и советов психологов начиталась вдоволь. Не кажется ли тебе, что эти многочисленные методики, часто противоречащие одна другой, и ученые, которые посчитали, сколько раз в день нужно обнимать ребенка, -- только смущают родителей, путают и, главное, отучают просто доверять своим чувствам?

-- Кажется. Конечно, все эти книги сбивают с толку. За тебя уже посчитано, что ты должен говорить, что чувствовать, сколько времени проводить с детьми и так далее. Ты все время пытаешься встроиться в какие-то рамки, но все равно не можешь, потому что там действительно много противоречий. В итоге ты начинаешь дико нервничать.

Мне лично и курсы подготовки к родам кажутся странными. Мы не доверяем себе даже в базовых биологических процессах, не верим, что инстинкты сработают правильно. Женщины рожают с первобытных времен, но вот приходит твоя очередь -- и ты почему-то думаешь: а вдруг я не смогу правильно дышать, или вдруг у меня проблемы с родовым каналом. Такое, конечно, возможно, но чаще всего все проходит нормально и одинаково больно.

То же с развивающими занятиями. В Москве бесконечное количество занятий для детей от нуля лет! Можно ходить с ребенком раскачиваться, проныривать, мазать ему красками нос. И как только ты выходишь из роддома, сразу чувствуешь, что нужно с ребенком куда-то немедленно пойти. Все вокруг развиваются, а ты чего расслабился? Конечно, все это ужасно нервно.

-- Сообщество Momshare в фейсбуке ты начинала как маленькую группу близких по духу мам, которые могут посоветоваться и поделиться опытом. Но теперь оно разрослось до 8 000 участников, среди которых есть самые разные мамы. Интересно, к каким ты пришла мыслям, наблюдая за таким широким срезом московских родителей?

-- Во-первых, я заметила, что молодые матери -- это на самом деле очень агрессивная среда. Когда одна молодая мать кроет другую -- это похоже на ссору двух автомехаников. Притом что речь идет о младенцах и о том, как правильно, например, укладывать спать -- укачивать или нет. Второе наблюдение: все эти матери действительно очень хотят сделать хорошо. Они так стараются, что совершенно перестают доверять себе и другим в чем бы то ни было. Они не доверяют себе в выборе подгузников и горшка, в введении прикорма и отлучении от груди -- они не доверяют себе ни в чем. В сообществе ежедневно публикуются десятки постов, и я не знаю, какая тема там еще не обсуждалась. Сегодня, например, был пост от девушки, у которой ребенку месяц. Она жалуется, что ее дочка стала странно себя вести: пять минут ест, а потом дергает ножкой. "Еще неделю назад крошка так себя не вела. Что мне делать?" -- спрашивает молодая мать. То есть ее ребенку четыре недели, три из них девочка вела себя одним образом, а на четвертую стала вести иначе. Представь, сколько еще открытий готовит ей жизнь. И как же она будет по поводу каждого из них тревожиться и каждый раз думать: "Может, я что-то делаю не так?" В таком состоянии очень сложно расслабиться и получить удовольствие. А это грустно, потому что первый год жизни ребенка может быть для матери самым прекрасным временем.

-- Из твоих 34 вопросов для меня самый сложный -- это бабушки! Что с ними делать?

-- Есть одна маленькая хитрость. За четыре с половиной года я пришла к выводу, что надо всегда и со всем соглашаться. Бабушка все сделает по-своему -- наденет на него самую теплую шапку, закроет все форточки и натянет ему колготы до подмышек. Ты все равно проиграешь, поэтому не воюй. Бабушки -- это другой мир. Он может быть другим эстетически -- с коврами, телевизором и чуждой музыкой. Или другой психологически -- к примеру, бабушка рассказывает ребенку, что нужно все время молиться и каяться. Либо, наоборот, ты религиозная, а бабушка ему говорит: "Малыш, Бога нет, все решают деньги". Не суть, это просто другой мир. Но ведь рано или поздно твой ребенок все равно столкнется с другим миром. А мир бабушек как минимум доброжелательный -- его там любят. Моя бабушка кормила меня по ночам бутербродами с сервелатом. Не думаю, что это так уж полезно. Зато у меня есть приятное воспоминание, как мы с бабушкой вдвоем на даче и я ем бутеры ночью. Было здорово.

-- Ты пишешь, что маленький ребенок -- это не повод превращаться в домохозяйку в трениках с пыльным пучком на голове. Теоретически идея мне нравится, но я, честно говоря, не понимаю, как этого избежать. Мне мамаши с колясками в макияже и на каблуках кажутся людьми с другой планеты, а мысль отправиться на вечеринку и потерять хотя бы два часа сна кажется убийственной. Где найти силы?

-- Я скорее имею в виду женщин, которые говорят: я неделю не была в душе, потому что у меня маленький ребенок. Яша с рождения каждый день рыдает, когда я хожу в душ. Представь, что я тебе сообщаю, что уже три с половиной года не хожу в душ. Это было бы странно. Поэтому я каждый день хожу в душ, зная, что это причиняет моему ребенку душевную боль. В общем, я скорее про крайности, нравится тебе ходить в трениках, неохота причесываться -- ради бога. Только не надо объяснять это детьми.

На самом деле действительно есть такая проблема: тебе многое становится неохота в этом состоянии. Неохота вылезать из пижамы, выходить из дома, путешествовать, ходить в кино. Но отцовские потребности, за редким исключением, меняются не так сильно, как твои. Такого гормонального всплеска отец не испытывает. И есть опасность впасть в крайность, сказать: я никуда не пойду, мне всего этого не нужно, я занимаюсь ребенком, а если ты не понимаешь -- ты не с нами. Если ты закукливаешься в этом состоянии, то отстраняешь второго человека от процесса. Ты говоришь мужу: не трогай, не надо, я сама и так далее. И тогда семья раскалывается на две пары: я с мужем и я с ребенком. Это одна их самых частых ситуаций, которые я наблюдаю вокруг. Поэтому я для себя решила, что иногда нужно через не хочу одеваться и идти в кино.



-- Материнство часто ставит перед женщиной некоторый набор феминистических вопросов и заставляет переосмыслить, а в идеале перераспределить права и обязанности мужа и жены. Как это лучше делать?

-- У нас с первым ребенком были смешные моменты. Например, мой муж тогда еще не очень хорошо представлял, что такое детский сон. И я ему объяснила, что самое страшное -- это ночь. Ребенок всю ночь просыпается, плачет и плачет -- попроще становится только под утро. Выдержала паузу и сказала, что ночь я, так и быть, возьму на себя. Но, мол, ты тогда давай забирай его утром. И муж с радостью согласился. Поэтому я долгое время была в раю -- ночью я, не просыпаясь, кормила Леву, а в 7 утра муж уносил его из комнаты и качал, качал, качал...

Но есть и менее смешные моменты. Папы с детьми обращаются проще. И тебе бывает страшно смотреть, как он держит ребенка, или ты замечаешь, что он плохо моет ребенку попу, кормит его чем-то не тем, все время смотрит с ним мультики, а не играет в развивающие игры. Поэтому ты все время хочешь сказать ему: это ты делаешь не так и то не эдак. Но если ты хочешь, чтобы отец чувствовал ребенка своей ответственностью, -- так отдай ему эту ответственность и не поправляй его. Нельзя обвинять человека в том, что он не сидит с ребенком, если ты не доверяешь ему с ним сидеть.

-- И в итоге довольна ли ты сложившейся у вас семейной конфигурацией?

-- Настоящего равноправия у нас, конечно, нет. Стиральную машину чаще всего загружаю и разгружаю я. И по факту только я знаю, где наши дети каждую секунду. Если неожиданно спросить мужа, находятся ли дети в саду или на спорте, -- он с ходу не скажет. Но меня устраивает, что материнское больше отцовского. Это нормальная цена за то, что дети после развода чаще всего остаются с матерью. А вообще, мне повезло: я могу оставить детей с мужем на несколько недель, он спокойно может с ними летать на самолете и всегда меня отпускает, когда мне хочется выйти. При этом мне реже хочется пойти тусоваться, чем ему. Но если хочется -- я могу это сделать.

-- В книге ты используешь словосочетание "счастье родов". Это, вообще, о чем?

-- Да, я недавно перечитывала этот кусок и подумала, что он может вызвать у многих вопросы. Я помню, как я поднималась на лифте в родовое отделение, открылись двери и я услышала жуткий, нечеловеческий женский вой. Я подумала: "Господи, что со мной должно произойти в ближайшие часы, чтобы я так завыла". А дальше я стала обливаться слезами от умиления, что скоро у меня будет ребенок. Видимо, я была не вполне в адекватном состоянии. Но для меня это действительно счастливое воспоминание.

Мне даже нравится, что в момент родов ты думаешь: "Господи! Больше со мной этого никогда не будет". Но проходит немного времени -- и ты снова рожаешь и думаешь: "Господи, как это могло случиться со мной второй раз? Я же себе слово дала!" Удивительно, что эта непредставимая боль забывается через два дня. И это редкий случай, когда муки заканчиваются таким прекрасным результатом.

-- У тебя в книге есть такой пассаж: "Честно говоря, я не считаю, что детям надо вводить половое воспитание в школе и выдавать презервативы". Ты же сама недавно была редактором материала, где приводилась статистика Голландии и Германии, где очень развито половое воспитание в школах и уровень подростковых абортов и сексуального насилия очень низкий. Как объяснить твою позицию?

-- Проблема советской ситуации, которую мы разгребаем, не в том, что в школах не было полового воспитания. А в том, какую ересь говорили людям про все, что касается секса, -- про бородавки на руках от мастурбации, отваливающиеся части тел и так далее. Мы находимся в ситуации, когда учителя чаще всего не могут русский язык, историю и обществознание преподать адекватно. И если учителю физкультуры добавят в нагрузку половое воспитание -- это может привести к еще худшим последствиям. В некоторых ситуациях лучше ничего не сказать, чем говорить то, что думаешь.

Мы с тобой из поколения, которое уж точно все знало про предохранение. И сколько при этом наших знакомых женились по случайной беременности? Люди не предохраняются и оказываются незащищенными не от незнания. Эта проблема гораздо больше связана не с самим сексом, а с представлениями о своих правах, с умением заботиться о себе и своих интересах, с качеством жизни, качеством общего образования, общим ощущением бесправия и невротизированности, в которой в России растят детей. У нас вообще человек не чувствует себя вправе использовать те знания, которые у него есть. Смешно, конечно, что, обсуждая презервативы, мы пришли к разговору про гражданское общество. Но мне кажется, что на данный момент ты можешь раздать миллион презервативов, но при прочих равных ими воспользуется очень малое количество людей -- даже если они будут знать, что рискуют при этом своим здоровьем.

-- Молодым матерям часто говорят: дальше -- хуже. Так что потенциально твоя книга может превратиться в сериал: Лева и Яша идут в школу, у мальчиков переходный возраст, они приводят невест... Проблем наверняка хватит еще на много книг.

-- Мне бы этого не хотелось. Мне как раз важно, что моя книга не про моих детей, а про меня. Все описанные там вопросы и проблемы происходят исключительно внутри моей головы. И когда я пишу, что один любит мультики, другой нет, -- это внешние признаки, которые ничего не говорят о внутренней жизни детей. Да я ведь на самом деле очень мало про это знаю. Я как раз ужасно не люблю интерпретаций про маленьких детей -- он такой упертый, он хочет то, он хочет се. Он же не говорит, и нам очень сложно на самом деле что-то понять, да и не факт, что он сам понимает. Но по мере взросления у детей начнутся свои личные проблемы, писать про которые мне представляется вторжением в их частную жизнь. Превращение собственных детей в литературных героев, интерпретация их жизни на свой писательский лад мне кажется нечестной.

-- Твоя книга -- это своего рода сеанс психотерапии с самой собой, когда ты садишься и проговариваешь вслух все свои тревоги. В связи с этим хочу спросить: ну как, отпустило?

-- Ну во многом -- да. Я получаю удовольствие от своих детей. Книга же о том, что всякий очередной родительский вопрос мы зачем-то рассматриваем как судьбоносный. Ты как мама все время принимаешь решения: грудь или бутылка, детский сад или няня, музыка или рисование -- и все время сомневаешься, правильно ли ты все делаешь. Но на самом деле это черный ящик. Потому что в итоге ты все равно не знаешь -- он на смертном одре воды-то тебе подаст? Потому что мы ничего не знаем про то, как сложится будущее. Единственное, что мы имеем, -- это настоящее. И чтобы не испортить себе настоящее, я сильно снизила цену ответов на все эти вопросы.

ИСТОЧНИК:
Афиша. Город